沖縄県医師会_沖縄県医師会報（2006年8月号）

平成18年第1回医療に関する県民との懇談会報告

ふれあい広報担当理事　玉井　修

会場風景

5月25日（木）午後7時より、沖縄ハーバービューホテルにおいて県民との懇談会が開催されました。医療に関わる諸問題を県民の代表の方たちと率直に語り合い、医療に対する理解を深めて頂くことを目的としております。今回は新たな委員の選出もあり、会の冒頭に小渡副会長より各委員へ委嘱状の交付と改めて自己紹介をしていただきました。開会にあたり小渡副会長より、医療を取り巻く状況は年々厳しさを増しており、この様な折、医療側と県民側の相互理解を深めていくことにより良い医療の醸成に寄与できる懇談会に発展させるためにも、是非とも忌憚のない意見、ご叱責をお寄せ下さるようお願いを含めたご挨拶がありました。

その後、私の司会で懇談に移りましたが、今回のテーマは「福島県立大野病院産婦人科医師逮捕の件」という大変重いテーマを取り上げました。このテーマに関しては、ふれあい広報委員会議においても、かなりナイーブな問題でもあり、扱いを慎重にするように様々なご意見を頂戴しておりましたので、事件性の有無に関しての議論は限られた情報しか得られない現状では無理があることを再確認し、プレゼンテーションには細心の注意を払う事と致しました。

まず私から今回の事件の概要を話し、金城忠雄理事より前置胎盤、癒着胎盤が非常に危険性の高いレアケースであること、村田謙二理事より大量出血時の麻酔対応の困難さを、更に永山孝南部地区医師会長よりこの逮捕がもたらした医療界への反響の大きさに関して、更に阿波連光弁護士からは証拠隠滅や逃亡の恐れのない被疑者を事件後1年以上を経過して突然逮捕拘留したことに対し抗議文を提出した旨ご報告がありました。

この様な事件に対し、医療側から充分な意見の表明ができなければ、いたずらに医療不信をあおるだけで誰の利にもなりません。県民側の委員からも、今回の様な話を聞くまでは一方的に医療ミスという認識しかできず、様々な方向から見ることの大切さを再認識したとのご意見を頂戴致しました。

最後に小渡副会長から、今回の懇談会においてマスコミ報道だけでは伝わってこない様々な考えのあることをご認識頂き、そして最終的にご判断頂くのは良識ある県民の皆様ご自身である事をお話頂き、会をまとめて頂きました。

私は担当理事として、県民との懇談会は今後県民の皆様が活発に医療側への意見を述べて頂けるアクティビティーの高いものへ発展して行けるものと期待しております。

○玉井（医師会）

スライド1）

スライド2）

それでは早速、懇談に移らせていただきます。

本日は、今年の2月に福島県の県立大野病院で起こった、産婦人科医師逮捕にかかわる問題を取り上げさせていただいております。

スライド3）

今回、大野病院におきまして29歳という若い女性ですね。妊婦の方がお亡くなりになったというこの重い事実はどうしても動かすことはできないとというふうに思っております。

亡くなられた方とご遺族の方々には哀悼の意を表させていただきます。

この事件はすでに刑法の判断に委ねられておりまして、様々な証拠物件もすでに押収されております。それについて個々の状況において事実関係を云々をしても始まらない部分もございますが、この事件の経過において、いくつか問題点がございますので、それに関連して我々はここで議論をし、できるだけ医療の本質を理解していただけるような会にしたいと思って、このテーマを取り上げました。

スライド4）

県立大野病院の医師逮捕事件の主な経過をこちらに書いてあります。

この事件は、まず平成16年ですので1年半前です。平成16年11月22日に29歳の女性が切迫早産ということで入院されております。

スライド5）

同年の12月3日に前置胎盤。前置胎盤については、あとで金城先生のほうからお話がありますけれども、要するに非常に危険な状態であるということがわかったということですね。

12月6日に、これは普通には出産はできないだろうということで帝王切開の状況であるということと、場合によっては子宮を摘出するかもしれませんということをお話してあります。

12月14日、被告と書いてありますけれども、この被告というのが産婦人科の医師でございます。要するに子宮を摘出する可能性がありますよというふうにお伝えをしておりますけれども、お若いですので子宮温存を希望というのは当たり前という気がいたします。

12月17日に実際に帝王切開手術は開始されます。2時26分に開始です。助手として外科医がついております。この外科医は熟練した外科医です。助手として外科医がついた状態で被告が執刀をしております。麻酔科専門医がついております。看護師4人、のちに5人に増えますが、濃厚赤血球5単位、このあたりはあとで村田理事のほうから説明していただきますけれども、輸血の準備もしっかりやっております。

14時37分に無事、お子様は帝王切開でご出産されております。この間、麻酔は腰椎麻酔です。

あとで金城先生からお話があるかと思いますが、一般的に胎児の帝王切開に関しては腰椎麻酔でするのが一般的だということですので、ここまでは何の特殊な状況ではないということです。

14時50分、ここあたりから少々事態が急変してまいります。被告が前置胎盤を剥がそうとしておりますけれども、これがなかなか剥げない。剥離ができないということで、手術用はさみ、クーパーと言いますが、それを使って剥離操作を行っております。

総出血量5,000ミリリットルですね。村田先生、人間は血液は何リットルあるんでしょうか。簡単に教えていただけたらと思います。

○村田（医師会）　あとで私のスライドでお見せするんですが、5,000というと大ざっぱに言うと、人間の体の中にある全部の血液が一度に出てしまった量というふうに考えていただければ大体イメージがわくと思います。

○玉井（医師会）　要するに体にある血液はこの時点ですべて出きってしまっているというぐらいの大量出血の状況に、この時点でなっております。この事態に対しまして麻酔科のドクターは、すぐに濃厚赤血球10 単位を追加発注。さらにここから全身麻酔に移行しています。

ということは金城先生、全身麻酔に移行するということは、ここあたりから子宮摘出の可能性を考えているということですか。

○金城（医師会）　そうですね。帝王切開でも3,000ミリリットル以上も出血するのであれば、子宮摘出の適応を考慮したほうがいいということになります。

○玉井（医師会）　わかりました。ということはここで全身麻酔に移行したということで、これも麻酔科の一般的な判断ということでは間違いないわけですね。

○村田（医師会）　全身麻酔に移行したという理由を少し詳しく追加したいんですけど。

一つは腰椎麻酔でなぜ最初にやるかというのは、これは赤ちゃんを守るためなんですね。全身麻酔を最初からやると赤ちゃんも麻酔がかかってしまうものですから、赤ちゃんというのは母体の中にいる間はお母さんから酸素とか栄養をしっかりもらっていますから安全ですけど、出てきた瞬間から自分で呼吸をしないといけない。そういうところに麻酔がかかって出てきますと、スリーピングベビーと言いますけど、酸素を十分、自分の肺で呼吸できない。非常に危機的な状況になるので、腰椎麻酔であれば使う薬もほんのわずかですから、赤ちゃんが全く正常な分娩と同じような状態で出てくるという意味で、赤ちゃんを守るために腰椎麻酔をするんですね。

全身麻酔というのは、気管に管を入れまして、麻酔科医が人工的に呼吸して酸素をあげるものですから、自分が呼吸に使うエネルギーがほとんどゼロで済むのですね。そういう負担をとってあげるということが、ひとつ患者さんの危機的状況を守るという意味で必要なんですね。

ところが、先ほど申しましたように、血圧自体は非常に下げてしまうもので、必ずしもいいことばかりではない。非常に怖いことなんですけれども、そういう意味ではやむを得ない措置だということが言えると思います。以上です。

○玉井（医師会）　ありがとうございます。

赤ちゃんを守り、お母様の状態を危機的状況から救うために全身麻酔に移行しているということです。その後、赤血球10単位を追加して輸血した後に子宮摘出手術が16時30分から開始されます。その間、総出血量は1万2,000、12 リットルです。

人の血液が2回以上入れ替わったということになります。17時30分に子宮は無事摘出されました。しかし、その後、この心室細動、蘇生開始。これはもうショック状態というでしょうか。

○金城（医師会）　そうですね。ショック以上に心臓が止まる寸前の状態を心室細動と言います。

○玉井（医師会）　はい、ありがとうございます。

18時頃ショック状態。さらに危機的状態。蘇生を開始いたしましたが、19時01分に死亡を確認。残念ながら救命できなかったということです。

2万ミリリットル、20リットルの出血でございます。

被告の医師はその後もお仕事をされております。結局、その後ももちろん本人のお話では全力は尽くしたと。しかし、救命できなかったということで、そのままお仕事は続けていらっしゃいます。この県立大野病院で産婦人科のドクターはこの先生1人だけだったんですね。

平成17年1月13日、県が専門家による「県立大野病院医療事故調査委員会」を設置。3月30 日に、これは医療ミスだという公表をしております。その指摘は癒着胎盤の無理な剥離、対応する医師の不足、輸血対応が遅れているということでございました。県は過失を認めて謝罪。

4月9日、富岡署が家宅捜索に入りまして、4 月中に被告を任意で事情聴取。

6 月16 日に県の行政処分が下されております。減給1カ月、行政処分を行っております。

その後は、特に大きな動きもなかったんですが、平成18年2月18日に、富岡署が業務上過失致死と医師法違反容疑（異状死を届けなかった）ということで被告を逮捕し、同病院局を捜索。

3月10日に起訴いたしまして、3月14日は保釈ということです。その間は留置場に入られているということで、その間は産婦人科の医者はいなかったということであります。今も自宅にいらっしゃるということで、産婦人科のいない状態が続いております。

スライド6）

ここで事故調査委員会の指摘の三つの点について私なりに書いてみました。

「癒着胎盤の無理な剥離」ということですが、現場医師の判断はどこまで尊重されるべきなんだろうか。その結果は重大ではありますけれども、癒着胎盤の無理な剥離というのは、どこまでこれを医療ミスとしてよいのだろうかということですね。

「対応医師の不足」ということですけれども、ベテランの外科医が助手に入っておりますし、今はどこの病院さんも産婦人科の医師は慢性的に不足です。それについて行政処分をする、またはこれについて医療ミスとする理由になるのだろうかというところもあります。

「輸血対応の遅れ」ということですけれども、麻酔科医師の判断は遅きに失したのでしょうか。術中に25単位の輸血を行い、一連の麻酔科対応をしているにもかかわらず、これが麻酔科医の対応が遅れたといえるのだろうかという疑問があります。

スライド7）

医師の逮捕ということですけれども、平成16 年12月に事件が発生して、逮捕するのが平成 18年2月です。その間、1年半ぐらいあるんですね。その間、医師は普通に仕事をしております。ここでなぜいきなり逮捕という形になってしまうのか、これがちょっと解せないところがあります。

業務上過失致死と医師法違反容疑ということですけれども、医師は現場で最善を尽くしたと主張しており、当時、異状死という認識もなかったと説明しております。そもそも異状死というものが、定義的にはこういうふうに書いているんですけれども、曖昧であるということであります。

スライド8）

謝罪と有罪ということですけれども、県は謝罪して行政処分を行っております。謝罪したということが医療ミスということで、どうしても論調はそういうふうになってしまいます。そういうことになってしまうというのが果たして正しいのだろうか。県の行政対応がこれでよかったのかどうなのか。

遺族側の立場からすれば、誠意ある対応を望まれるとは思います。率直に結果に対する言葉はあってもいいとは思いますが、行政対応がすぐに行政処分をしてしまって、これがマスコミの論調をかなり有罪側に向けてしまったのかなという感じもいたします。

スライド9）

医療側はある程度の確率で1本の注射を打てば副作用というのは起きてしまいます。手術をすれば、またそれも副作用は伴っております。これもまた医療の現実でございます。

スライド10）

ぜひ委員の皆様にもわかっていただきたいのです。医療はだれのためのものでしょうかということを、よく私も問われます。患者さんのためのものでもあります。しかし、我々医療スタッフも日夜頑張っております。ぜひ、その医療スタッフのためにも医療があるということもご理解いただきたいと思います。亡くなられた29 歳の女性は、もっと生きたかったというふうに思います。しかし、そこに居合わせた産婦人科の医師も麻酔科医師も看護師もまた生かせてあげたかったと思っていたはずです。それをぜひわかっていただきたいと思っております。

では次に、金城先生、産婦人科の立場から前置胎盤、癒着胎盤、一体どういうものなのか、改めてご説明いただきたいと思います。

○金城（医師会）

今、詳しく玉井先生から話がありましたが、話の順序として手術の経過の概略、それから前置胎盤とはどういう状態なのか。それから、癒着胎盤とはどういうことなのか。日本産婦人科学会、日本産婦人科医会が抗議文とその内容、考え方について発表していますから、それについて話をしたいと思います。

参考として母体の死亡の推移と、それから母体死亡の原因について話をしたいと思います。

スライド1）

スライド2）

スライド3）

今、経過を詳しく話してもらったんですけれども、大まかなことをこの1枚のスライドにまとめました。

午後2時2分に麻酔開始。37分にはもう赤ちゃんは出ています。そして、胎盤を剥離しようと思ったら癒着胎盤で大出血を起こしたと。そして、19時1分に癒着胎盤のため子宮摘出をしたんですけど、残念ながら母体は亡くなってしまった。

総出血量が2万cc。入った血液が5,000と輸液ということで母体を失ってしまった。

そして、1年2カ月ぐらい経ってから、平成 18 年2 月18日に産婦人科医は業務上過失致死と、それから異状死したけれども届け出がないということで逮捕されております。これが大まかな流れです。

スライド4）

前置胎盤とはどういうことかと言いますと、子宮がありまして、この赤いのが胎盤です。これは子宮の入り口ですね。この子宮の入り口を胎盤がふさいでいるものですから、分娩の方法は帝王切開しかないです。200分娩に1人ぐらい0.5％、200人に1人ぐらいは前置胎盤で子宮の入り口を塞いでしまう。

症状は、そのまま放っておいたら、大出血します。それで37週に入ったら分娩の方法は帝王切開しかありません。

スライド5）

癒着胎盤とはどういうことかと言いますと、胎盤が筋層内に入り込んでしまう。普通、正常ですと、これは子宮の筋層ですね。そして内膜があって、その上に胎盤が付いていて胎児は胎盤からお母さんの血液を受けて、その血液の中から栄養分を吸収、あるいは老廃物を胎盤に流し込んでお母さんが処置してくれるというのが正常の形です。胎盤と筋層。癒着胎盤とは筋層内に胎盤が入り込んでしまう。

それで癒着胎盤の頻度は、2,500分娩に1人。 0.04％です。

癒着胎盤は前置胎盤では多くなります。20前置胎盤に対して1例。5％の割合。前置胎盤は 20名に1人は癒着胎盤ですよということです。

1回帝王切開をすると、前置胎盤と癒着胎盤は増えてきます。帝王切開の回数が増えれば前置胎盤、癒着胎盤は増えます。

スライド6）

スライド7）

スライド8）

前置胎盤と癒着胎盤、分娩方法はもう帝王切開しかありません。陣痛がくるのを待っていたら大出血をして、お母さんも失うし、もちろんベビーも失います。それで症状が出る前、37週に入ったら帝王切開しなさいというのが産婦人科の考え方です。

出血量は軽いものですと500ぐらい。3,000、あるいは今回のように2万ぐらい出血することはあります。

そして、子宮摘出、3,000cc出血したら子宮摘出したほうがいいだろうというふうに考えます。子宮摘出をしなければならないほど大出血のあるのは母体の死亡率が25％、4分の1ぐらい。皆さんのテキストには母体の死亡率が25％と書いてあるかもしれませんけど、子宮摘出しなければならないほどの大出血ですと25％ぐらいということです。

前置胎盤に癒着胎盤があるのは軽いのであれば、用手的に剥離できます。3,000cc以上出血するのであれば、子宮を取る。

スライド9）

福島県立大野病院事件ということで、2月に逮捕されたものですから、そのあとにすぐ産婦人科医会と、それから産婦人科学会が、沖縄県もそうです。それから千葉県、茨城県なんかも抗議声明を出しています。産婦人科をはじめ医師会、沖縄県も出しています。

スライド10）

私なりにまとめてみました。これは産婦人科学会と学術団体で大学を中心とした先生方、産婦人科医会は臨床医、開業の先生方とか、病院に勤めている先生方。一般的にはもちろん産婦人科医は両方に入っています。代表する会長が、 5月17日に改めてその考え方について声明を出しております。細々としたものは読めないものですから、私なりにまとめてみました。

本件の重要性に鑑み、あらためて県立大野病院の事件に対する考え方を発表します。

はじめに本件の手術で亡くなられた方、及びご遺族の方々に対しては謹んで哀悼の意を表します。産婦人科の医療行為に個人が刑事責任を問われることは非常に残念であります。

スライド11）

癒着胎盤は術前診断が難しくて、治療が非常に困難です。

起訴状によりますと、被告人は、胎盤の剥離を中止して、子宮摘出し、大量出血を回避すべき業務上の注意義務があるのに、クーパー（はさみ）を用いて漫然と胎盤の癒着部分を剥離して、こういうミスをした過失があります。出血予防に子宮摘出しなかったことと、胎盤の癒着剥離の手段に過失があると伝えていますと。これが業務上の過失致死の理由になっております。

スライド12）

ところで、この癒着胎盤の診断は、胎盤を剥離して初めてわかるものです。

胎盤を剥離を中止して子宮摘出を行うか、胎盤剥離除去後に子宮摘出術するかは、個々の症例の状況で医師の裁量権にあります。

それから、帝王切開の例に胎盤剥離に手でもって剥離をするか、あるいはクーパー（はさみ）でもって剥離するか、これも医者の裁量権です。

スライド13）

本件の転帰に関しては、心を痛め、真摯に受け止めておりますが、外科的治療により、結果の重大性で刑事責任を問われるなら、外科系の医療の必要な治療を回避することを強く危惧します。

これは不可抗力であって、決して犯罪ではないということを産婦人科学会、あるいは産婦人科医会が報告している文書です。

大まかにこのようにまとめておきました。

スライド14）

これは参考なんですけれども、妊産婦死亡はどのぐらいあるかと言いますと、昭和48年と平成15年を比べてみました。

日本全国で昭和48年ですと801名亡くなっております。平成15年は69名。そのときに分娩数は昭和48年ですと209万人ぐらい生まれています。平成15年は112万人。こういう全国的な統計と、それから沖縄県の統計ですが、昭和48 年は沖縄でも9名失っております。平成15年は 1人。最近は毎年1人ぐらいはやっぱり亡くなっています。

昭和48 年は復帰の翌年です。出生数が2 万 3,000人ぐらい。現在は随分減って1万6,000人ぐらい生まれています。こういう大ざっぱに見て沖縄でも毎年1人ぐらいは失っている。日本全国では70名前後、妊産婦を失っております。

スライド15）

ではどういうことで亡くなっているかというと、総数69名のうち直接、産科的死亡が56名、子宮外妊娠で6名、前置胎盤、胎盤早期剥離が 7名。分娩後の出血で17名、分娩不能の分娩前出血が1人。出血で亡くなったのが大体45％、半分ぐらいは出血で亡くなっている。あとは、羊水塞栓とか言いますけれども、産科的塞栓で 9名、妊娠中毒症、今は妊娠中毒症という言葉はなくなりまして、妊娠高血圧症候群という言葉になりました。それが4名。その他が12名。そして、間接産科的死亡、これは心臓病とか糖尿病、白血病、そういう分娩は関係ないところで亡くなっているのが13名ということで、大体出血で亡くなるのが70名のうち半分ぐらいということになります。

私からの説明はこれで終わります。

○玉井（医師会）　どうもありがとうございました。

続きまして、麻酔科医の対応も今回、事故調査委員会では指摘されております。

麻酔科医の立場から村田理事、ご説明よろしくお願いします。

○村田（医師会）

スライドお願いいたします。

スライド1）

スライド2）

これは先ほどもちょっと述べましたけれども、まず血液の準備状態がどうであったかということは非常に重大な問題ですので、これをまず押さえておきたいと思います。

記録によりますと、濃厚赤血球5単位というんですけれども、これは人体の血液に戻すと 1,000ミリリットルに相当します。この1,000ミリリットルというのは一体人間の血液量のどのぐらいにあたるのかということを知る必要がありますけれども、人間の循環血液量は大体体重の7％ぐらい、大目に見積もる人は8％という数字が出ます。

女性が大体50kgとしますと、妊婦さんというのは子供が生まれる前には大体10kgぐらい体重が増加すると言われますから、体重50kg の女性が妊婦さんになっていよいよ子供を産むときに60kgとすると、4,200ミリリットルですね。そうすると約4分の1ぐらいの出血、その準備をしていたと。ですけれども人間はゆっくり出血する場合は、代用血漿剤といって、これは赤血球を含んでいませんから実際は酸素を運ぶという効率は非常に悪いんですけれども、それでも血液が減るよりはいいというぐらいの、あくまでも代用なんですが、これだと1,000ミリリットルぐらいでも輸血をしないで何とか切り抜けられるんですね。ということは、つまりゆっくりであれば1,000ミリリットルはなくても大丈夫。さらに1,000ミリリットルを用意していたということは、つまり2,000ミリリットルぐらいの出血には備えていた計算になる。その2,000ミリリットルというのは、つまり大ざっぱに言うと、この人の循環血液量、全部の血液の約半分ぐらいは失われても大丈夫だろうという想定をしていたということなんですね。

実際に、どれぐらい出血したら人間は体に悪いかというと、約3分の1ぐらい出血するとショックに陥ると言われていますから、それには明らかに備えていたということができます。

ところが実際にはあの記録によりますと、たった25分の間に5,000ミリリットルということは、この人の循環血液量をやや上回るぐらい、ほとんどがたった30分ぐらいの間に全部出てしまったということで、対応が非常に難しかったと。2時間では12,000、この人の約3倍ぐらいですかね。総出血量がこの人の血液の約4倍ぐらいが実際には出てしまったということになります。

スライド3）

この事件がありまして、県立中部病院が非常に印象的な検証を行いまして、我々、麻酔科医は年に2回、お互いの症例を持ち合ってお互いに知識を共有しようという学会をやっているんですけれども、おそらく県立中部病院というのは、沖縄県内では一番、今まで一番帝王切開が多い病院ではないかなと思うんですけど、過去 14年間ずーっと記録をさかのぼりまして、この人のように周産期に5リットル以上、つまり循環血液量がほとんど出てしまった症例を調べてみると、14年間に3例、4年間にいっぺんぐらいはこういうケースがあるんだということがわかりました。ですけれども、いずれも救うことが出来たというのは、以下の要因があったからだというふうに中部病院の麻酔科医の先生方は結論づけています。

一つは、産科救急24時間体制の完備。産婦人科医の数の確保と、それから麻酔科医がいつでも当直していますから、すぐに手術に臨むという体制が完備されている。

それからもう一つは、これが非常に特徴的なんですけれども、緊急時の血液確保。これはどうしているかというと、先ほどの準備血液で明らかに足りないというときには、中部病院では職員全員に呼びかけまして、同じ患者さんの血液型を持っている人を呼び出して、これは医者だけではなくて看護師、それから事務系の職員の方も全部総動員して助けるというシステムをつくっているんですね。

ところが、これは非常にある意味では緊急避難的なことでありまして、学問的に考えると非常に怖い治療法でもあるんですね。簡単に申しますと、輸血による副作用が非常に心配だということです。

肝炎ウイルス、特にC型肝炎の感染者というのは慢性に肝炎を起こして10年、20年後には確実に肝硬変から肝がんになると言われていますけれども、この肝炎ウイルスを持っている人は、実際には自分が末期的な症状になるまでは自覚がないんですね。よっぽど健康に気をつけて日頃から検査をして、自分はこういうウイルスを持っている。ですから輸血をしてはいけないという人ならばともかく、実際にはそういう人はほとんどいませんから、善意であげたつもりが、実際には自分の血液の中にあった微量なウイルスを与えてしまうということで、この危険性というのはかなり、いわゆる赤十字が用意する血液に比べてかなり頻度が高くなるんですね。そういう危険を冒してでも、とにかくとりあえず命を救おうという治療法がこれなんです。ですからこれに関しては非常に賛否両論ありまして、厳密に輸血の副作用というのを深刻に考える人にとっては、こういうのは非常に野戦病院的な治療法だという指摘もあります。

それから、各科のチームワークですね。産婦人科医だけで足りない場合には外科医もしっかり中部病院では何人も当直していますので、そういうチームワークがとれると。

それから、状態が悪くなった患者さんを集中治療でずっとみていくことができる。こういうことができるからこそ、4年にいっぺんぐらいの3例ですけれども、一応今まで助けることができたというのが中部病院の検証です。

スライド4）

輸血に関する医療側の悩みというのをぜひ皆さんにお知らせしておきたいんですけれども、日赤に要請した場合には、最低でも近い病院でも大体30分。ちょっと遠いと1時間とか2時間かかってしまう。それから、その血液がその患者さんに合うかどうかというクロスマッチという交差試験というのがありますけど、それをやると実際に注文してから手元に届くまでに早くとも1時間、遅い場合には2時間かかってしまうんです。そうすると先ほどの出血にとても間に合わないということがあります。

それからもう一つは、一度取り寄せた血液というのは、日赤に返却できない制度になっています。

濃厚赤血球1単位の値段はどれぐらいかと言いますと、血液の代金だけで6,000円余りです。先ほどのは5単位ですから、つまり1,000ミリリットル用意すると、3万円以上かかる。それに運送賃、緊急で搬送してもらうと、またさらにお金がかかる。このお金はもし使わなかった場合には、病院のまるまるの持ち出しになります。

スライド5）

日本産科婦人科学会の緊急提言というのがありまして、高齢出産や双子とか三つ子とか、合併症であるハイリスクの妊娠分娩を取り扱う公的病院は、3人以上の産婦人科医が常勤していることを原則とするというふうに緊急提言をしています。

スライド6）

実際に、この学会の検討委員会が110の大学にアンケートを出して、その関連病院を調べました。そうすると実に驚くことは産婦人科の医師数というのは約3年前には5,000人いたのが 8％減少していると。それから、出産を取り扱う関連病院というのが1,000あったのが900ちょっとになって、約10％近く減少しているということなんですね。これはある意味では沖縄でも北部病院の問題がこれにあたりますけれども、全国的にもやっぱり起こっているということですね。

スライド7）

それで、出産取り扱いの病院を調査したら、何と常勤医1人、これが福島県の大野病院の状態ですけど、約15％はこういう状態なんです。

常勤医2人をとってみても、約4分の1ぐらいがこれだと。つまりこの二つを合わせると約4 割の手術が日本全国でいうと1人から2人体制で、つまり産婦人科学会が推奨する施設ではないという事態に陥るわけです。

それから、首都圏の神奈川で産婦人科医のあの事件のあと、そんなリスクを抱えてまで自分はもう仕事ができないというので閉鎖が相次いでいる。少なくとも1,000人の妊婦が1時間以上かけて東京の病院に通院しているということが、これはなんとアメリカの新聞に報道された記事だということなんですね。それほど日本の母体は今問題になっているということです。以上です。

○玉井（医師会）　どうもありがとうございました。

社会的にかなり大きな問題になってきております。

続きまして、南部地区医師会会長の永山先生に産婦人科医療が抱える社会的問題と背景についてご発言いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○永山（医師会）

私は、糸満で1人で開業をしています。あえて1人でということを強調しておきたいと思います。

私は、医者になって36年になりますけれども、開業する前は広島大学、それから帰ってきまして旧与儀の琉大の保健学部の産婦人科に勤めておりました。自分で開業いたしまして24年になります。分娩には今まで1万5,000例以上立ち会ってきました。

先ほどの金城先生の説明がございましたとおり、実のところを申しますと、起訴・逮捕された理由が、先生の場合は乱暴の手術をしたというのと、それから十分な診断をしなかったというようなことでございますけれども、はたして癒着胎盤をどれぐらい認識しまして、いろんな検査をして、これで本当に診断ができたかどうか。 MRIとか、最新の医療機器がございますけど、それでも癒着胎盤というのは非常に診断が困難な場合が多うございます。

最初、共同通信社が全国に流した新聞記事の最初の報道が、「帝王切開ミス」ということで大きな題目で出まして、先生がいかにも帝王切開などの経験がないような先生の見出し、そういうような論調になっていたということは、私、産婦人科医としては非常に不満でございます。ただし、記事をちゃんと読んでみれば、先生はその年40例の帝王切開をしています。

それから、先ほどから言いますように、この癒着胎盤という診断が非常に難しいと。それから頻度がものすごく少なかったというようなことを踏まえますと、やっぱりおかしいんじゃないかなと、現場の産婦人科の医者としては思います。

それから、我々医者というのはやっぱり患者さんのためを一番大事に考えます。できるだけ子宮は取らないでおこうというようなことになるのは、それは当然です。いろんな理由で手術の途中で子宮を取らなければいけないという、そういう考え方を、手術の途中で、どの時点で子宮を取りますよと、そういうような余裕はなかったはずです。たまたま産婦人科の医者が1 人しかいなかったと。そういうような連絡役とか、いろんなものが不備じゃなかったかというような理由でこういうように逮捕され、それから起訴されるというようなことになるようでしたら、外科系の医者として、特に私みたいに1 人で産婦人科を扱っているというような診療所では、到底何もできないわけですね。

最近言われていますけれども、分娩に安全な分娩があるかと。分娩が終了するまでそういうことを自信を持って絶対大丈夫だというようなことを言える産婦人科の医者がいるかというようなことが話題になっています。大学の教授でもそんなことは言えないというのが、産婦人科の学会の正式な発表でございます。

この症例は、結果的には不幸なことになりましたけど、その結果でもって全部を遅かったとか、粗放な操作があったんじゃないかとか、そういうことを言われますと、非常に産婦人科の現場としては何もできないということじゃないかなと私は思います。もちろん患者さんを最重点で考えまして、私たちは患者さんが一番何を望んでいるか、できればそういう方向に叶えてあげようというのが医者でございまして、何もそういう医療事故を起こそうと思って起こしているわけではございません。

だから、私の結論は、今回の大野病院の事故は、絶対医療過誤ではないと自信をもって私は言いたいと思います。以上でございます。

○玉井（医師会）　永山先生、ありがとうございました。

引き続きまして、これは司法の立場から阿波連光先生にお話しいただきたいと思います。

○阿波連弁護士（医師会）

私はこういう仕事をやっているからということではなくて、何人かで勉強会みたいなものをしているんですけれども、その仲間と、この事件に関しては、福島地検のほうに抗議文を出しています。どうして抗議文を出したかというと、過失があったとか、なかったとかという中身の問題ではないんですね。なぜ抗議をしたかと言うと、それは逮捕したからなんです。

逮捕というのは何のためにするかというと、僕らの世界では本人が逃げたり、それから証拠を隠滅する可能性があるから逮捕するんですよ。では本当にこの事件でお医者さんが逃げる可能性があったのかと。それから、証拠を隠滅する可能性があったのか。そこをきちんと検証しないまま逮捕している可能性があります。と言うよりも、おそらく必要はなかったでしょう。もうカルテも全部差し押さえしていますし、お医者さんは逃げずにずっと勤務をしていたわけですからね。なぜそういう人の身柄をとる必要があったのかと。

今回の事件のもう一つの大きな問題点は、このお医者さんは医療過疎の地域で1人で頑張っていた産婦人科医なんですね。彼を逮捕するということは、当然ほかの患者さんにものすごく迷惑をかけるわけですよ。今まで、もうすぐお産になるという人たちはそのお医者さんを頼ってずっとここまで病院に通っていたわけですからね。それが突然、その人の身柄をとってほかの人たちの医療の機会を奪ってしまうと。だからそこにまず、いい・悪いの過失があったか・なかったかという問題に入る前の問題として、まずそこに問題があったんじゃないんでしょうかというのが僕らの意見だったんです。

医療過誤というのは刑法の中でいうと、どういう位置づけになるかというと、犯罪というのは悪いことをすると当然処罰されるんですけど、大きく分けると「故意犯」というのと、「過失犯」というのに分かれるんですね。要するに「故意犯」というのはわざとやったもの。「過失犯」というのは誤ってやったもの。犯罪の中の9割以上は故意犯というやつなんです。きわめて例外的に処罰される場合というのが過失犯。ここに書いてある「業務上過失致死傷罪」というのは過失犯の代表的な例です。交通事故もこの業務上過失致死罪によって処罰されています。

では交通事故の場合に、死亡事故を起こした場合に、その犯人を警察は全部逮捕しているんですかというと、実はそうじゃないんです。ほとんどのケースは逮捕はしていません。実際は事故が起こって本人も怪我したりいろいろしていますから、裁判は家から通ってきてくださいと。事故の現場というのは警察が全部保全していますから、本人が逃げる可能性がないような事件に関しては全部裁判所に通って裁判をするんですね。

ですから、当然医療事故に関しても身柄をとらなくたって裁判はできるわけです。ですから当然ミスをしたドクターを処罰するなということは私たちは考えていませんし、当然そういうドクターは処罰されるべきだとは思っていますけれども、何でもかんでも身柄をとってやることが本当に必要だったのかと。特に今回のケースみたいに中身の問題としても過失があったかなかったかというのは、非常に難しいケースなんです。そういうケースについて、まず身柄をとってしまって、それから捜査して起訴しようとしたというところにかなり無理があったんですね。

それから、もう1点、過失の中身の問題を少しお話ししますと、実は医療過誤事件といいますけれども、刑法典には一つの条文しかないんですね。「業務上必要な注意を怠って人を死に至らせた人はどうする」と、こう書いてあるわけです。業務上必要な注意を怠ったということしか法律には書いてないんですよ。この一つの条文で交通事故も医療事故もいろんな事故をすべて処理しているわけです。ですから、法律にはどこからがアウトで、どこまでがセーフかというのが書いてないんですね。だから警察の側も基準がないし、裁判所側のほうも基準がない。だから非常に難しい事件の一つなんです。

この事件について刑事上処罰すべきかどうかという判例があるかというと、ないんです。これは実際上も個別個別の事件が起こったときに、裁判所で審理する中で裁判所が基準を立てていくということになると思います。

ただ、民事の分野では、かなりこの過失の議論というのはいろんなケースで煮詰まっていますので、それから類推して考えることはできるんですね。

ただ、刑事というのは人を処罰する過失ですから、民事でいう過失よりも当然重い過失なんですね。

民事の過失はどうやって決めているかというと、基本的にはさっきから出ている医療水準という問題になるんです。要するにそのお医者さんが水準を満たした治療をしているのか、していないのかと。水準以下であれば基本的には過失があります。水準を越えていれば、それは結果が悪かったのはもうやむを得ないねというのが裁判所の考え方です。

この医療水準というのも結局、解釈によって決まるものですから、そこがまた難しい話なんです。それがさらにもっと難しくなるのは、医療水準というのは、日本全国北から南まで同じかというと違うんです。なぜかというと、東京の大学病院と例えば、沖縄の離島の病院とで、同じ医療水準かというと当然違うわけです。人も違うし施設も違うし。ですから当然裁判所の一般的な基準として、それは地域とか、それから例えば大学病院であるとかクリニックであるとか。そういう施設の規模とか、地域とか、その置かれている状況によって細かく考えていきましょうというのが民事における過失の考え方なんですね。ですからそれからたどって刑事の過失というのはどういうものかというのを考えるとなると、もう少しハードルは高くなる。もっと難しい過失になるだろうというふうには思います。全体としてそういうふうに思っていまして、中身の問題を一つ置くとしても、今回は身柄をとったということから始まったところに、非常に大きな問題があったのではないかというふうには思っております。以上です。

○玉井（医師会）　阿波連先生、ありがとうございました。

ここまで県立大野病院の問題について、いろいろと多方面からご発言、またはご意見を伺ってまいりました。ここで委員の皆様、何かご質問等ありますでしょうか。どの先生にこういうことを聞いてみようということがございましたら、この問題に関してご議論、ご発言いただきたいと思います。何かございますでしょうか。

もしよろしかったら挙手。よろしくお願いします。

○上原委員（琉球新報）

新聞の切り抜き資料などを見ても医療過誤、医療訴訟などの専門的で社会的にインパクトのある事案については、報道する側の責任というか、姿勢というのも試されているなというのを実感しましたけれども、そういうことを私たちも考えなければいけないと思っているんですが。

今のお話の中でちょっと疑問点は、帝王切開した後に、胎盤剥離を止めて後日、子宮摘出をするとか、そういう選択というのはまるで考えなかったのかということ。平成15年の統計で69 件の死亡例があるということでしたけど、そういう中で医療訴訟というのが起こっているのか。そういうふうにして医者が罪に問われたようなケースがあるのかというのがわかればお願いしたいと思います。

○玉井（医師会）　金城先生。永山先生、いかがですか。

そうですね、胎盤を残して後日ということができるかどうかですね。

○永山（医師会）　全く開始しなかったら手術をストップしまして、そういう例もできたかもしれませんけれども、手術の途中で、剥離をストップして後日これをやるというようなことは多分不可能だっただろうと思います。

そして、この福島大学の佐藤教授からの報告を私は持っていますけれども、もう最後の最後でこれは剥離できなかったというようなことだったようです。そういう状態ではもう早く子宮を取ろうというような状況に進んだだろうということが予想されます。

○金城（医師会）　69例の内訳はよくわかりません。それから、医療について逮捕されるかどうかと、これはおそらく刑事事件での逮捕はこれまでないと思うんですけど、民事についてはあるんですよね。警察が入ったからということで今大騒ぎになっているのであって。民事についてはいろいろあります。

○玉井（医師会）　69例の中には民事的にそういう訴訟になっていることはあるということですね。

○金城（医師会）　そうですね。ほとんどは民事で解決しているんですがね。

今度の特異なところは、逮捕された、おそらく不可抗力だろうというものを逮捕したというのが大きな問題なんです。

○玉井（医師会）　よろしいでしょうか。何か、またほかにご質問等ありますでしょうか。

○銘苅委員（沖縄タイムス）

今、皆さんの説明を聞きまして、今回のケースは不可抗力、あるいは避けられない医療のケースだったということが改めてわかってくるんですけれども、ちょっと一つわからない点があります。今、全体の流れを見ますと、県の事故調査委員会が、今回過失と認めているわけですよね。これが3月30日、それを受けて捜査当局が慌しく動いているという形。4月9日、約10 日以内で動いているわけですけれども、そこの流れを見るとやっぱり県の調査委員会の決定が、今回の逮捕という結果につながっているんじゃないかなと考えられるんですけれども。

例えば、産婦人科医の皆さんが、それぞれ今回の場合は不可抗力という話をしている中で、この事故調査委員会の中で医師側の立場を主張する人がいなかったのか。あるいはメンバーがどういう形だったのか、そこの皆さんの今の話に納得というか、説得力があればここまでの事態に至ったのかというのが非常にあるんです。この結果がなければそこまで逮捕ということにはいかなかったんじゃないかと思います。

○永山（医師会）　これは私から知っている限りのことをご報告したいと存じます。

実は、医療訴訟の問題、慰謝料の問題が背景にあると言われています。

それからもう一つ、県立病院の事故調査委員会は、実はある福島の県立病院の産婦人科の部長が1人加わっています。3名ですけど、お1人は産婦人科の医者ではございません。確か外科、どこかの病院長か、あるいは病院の部長だったと思います。それから、お1人は福島県立医科大学の講師が入っています。講師の先生はこれは絶対、医事紛争になるようなものではないということで反対されたそうです。これは医療行為であって、医療行為の結果で不幸な状況になったということですけど、医療過誤、医者側に責任があるということは認めていません。それで3名で2対1で、結局、有責にしようというような結果になったそうです。そうでなければ、結局は遺族の方にお金がおりないというような状況だったようです。これははっきりとした、こういうような報告を私は持っています。

○玉井（医師会）　この有責にしなければ補償がおりないということについて、稲田先生、何かご発言ありますか。

○稲田（医師会）

今の保険制度では医師に何らかの非がなければ、当然、保険という制度上、患者さんに損害の慰謝料、賠償がおりないというのがあって、今、医師会でも問題にしているのは、過失があろうがなかろうが、そこで起きた事故に対してはちゃんと補償がされるような制度にして、もっと率直に医療者も患者さんもこういう問題に向き合えるように制度を変えるべきではないかと。「無過失賠償責保険制度」というのが今検討中であります。ただし、大変な困難があって、お金の問題なんですね。だから今、日本医師会としてはこれに対していろいろ検討中であります。

進捗状況としては、現時点では産婦人科の問題なんですが、脳性麻痺という非常に確率的にも大変避けがたい子供の誕生に対して、それにまでドクターの責任を問われて大変な訴訟があったりしますので、そこに限定した形で、これは諸外国でもいくつかそういう保険があるものですから、それを真似て日本でもこういう、この部分に関して脳性麻痺の子供の訴訟に関して過失を問わず保険をあげようじゃないかという、こういう動きが日本医師会で検討中であります。今の話はそれであります。

もう一つ、先ほどの銘苅委員のことに関連しますが、県立大野病院報告書はこれがすべてです。これを私はある人からいただいたんですが、呆気にとられたと言っています。というのは、ただこれだけなんですよ。これだけ重大な事件である報告書がほんの何ページかで結論を出しているということで、これだけの重大な事件に対して、このような報告書しかないと。このような報告書に基づいて事が突っ走ったというか、そういうような印象すら受けます。

○国吉委員（沖縄いのちの電話）

今、お聞きしまして、保険の問題も非常に重大だなと思いますし、そうすると医者側、病院の側では患者の立場を考えると、医療ミスを認めないといけないような感じにもなりますし、そしてまた沖縄からも反論を送ったということですが、その調査委員会は、あるいは全国からきたかもしれませんけれども、そういうことに対しても報告書だけで終わっている状態なのか、その後どうなっているのかちょっとお聞きしたいです。

○玉井（医師会）　その後の状況はどうでしょうか。

永山先生、ご発言できますか。

○永山（医師会）　日本医師会と、それから先ほど金城先生からご報告がありました、日本産婦人科学会、それから日本産婦人科医会、いわゆる産婦人科の開業医が必ず入らなければいけないというような医会、その3カ所で現在、こういうような事件に対しまして、第三者、直接関係しない方々に集まってもらいまして、この大野病院の件だけではなくて、今後は第三者に判断してもらうような会をつくるということで、厚生労働省と約束して、厚生労働省もそういうふうに認めております。

それから、日本医師会も先ほど話しましたように、早目に第三者機関をつくって、先ほどの異状死の問題もありますし、医者の医療行為が刑事罰、そういうような犯罪にどういうような医療行為というのがあたるかどうかというのを早目に定義していただきたいと、そういうような会を早目に立ち上げるということが日本医師会とも国は約束したという報告がございます。

○玉井（医師会）　金城先生、今回の資料をつくるにあたって、様々手を尽くして、資料を集めたということですけど、ほとんど資料は集まらなかったですよね、先生。

○金城（医師会）　4月に産婦人科学会があったものですから、もっと詳しいことを知りたいという福島県立医大の教授にお願いしたら、カルテはすべて警察に押収されてしまって、そこにあるのはさっき稲田先生から報告された報告書だけで、詳しいことはこれ以上はもう手に入らないそうです。すべて警察にいっているものですから。

○玉井（医師会）　薄っぺらなあの報告書だけなんですね、今、我々が議論できるのは。

何かほかにありますでしょうか。

○金城（医師会）　裁判は6月に始まるそうなので、6月になったらわかるだろうということを言っていました。

○山内委員（沖縄県社会福祉協議会）

ちょっと話の方向を変えるようで恐縮なんですが。

最初の玉井先生のレジュメの中で大変共感といいますか、特に質問というわけではなくて感想としてお聞きいただければと思うんですが。

私ども福祉の領域の場面でも介護過誤といいますか、介護に関する事項はかなり多くて、その中で玉井先生のレジュメの4ページで「謝罪と有罪の意味」というところに目を引かれたんですが、やはり私どもはよく耳にするときに介護現場での事故が起こったときに、そこでどう対応するか、まず最初に謝罪をすべきなのか、それとも責任はないという姿勢を貫くべきなのかということが大変問題になります。この件に関して、例えば保険会社さんなどを招きまして講演をすると、「いや、謝ってはいけない」とか、弁護士さんをお招きすると「最初に謝ったほうがいい」と、いろんな意見があるんですが、やはりこちらの中で玉井先生がお書きになった、率直に結果に対する言葉はあるべきであるということは原理原則だろうというふうに感じながら読ませていただきました。

私ども最初に謝る、謝らないでそのあとの責任の取りように影響するということがあってはいけないと。ただ、今回の事件の中では、県の謝罪というものが、その頃のマスコミの論調の中で、いかにも責任を認めたというふうなところに傾いていったんじゃないかというご指摘もありましたが、私どもはそのへんを心しながら、そういう直後の対応ということには誠意を尽くしていかなければいけないんだなということを感じさせられました。以上です。

○玉井（医師会）　謝罪について阿波連先生、いかがでしょうか。謝ったほうがいいんでしょうか、謝らないほうがいいんじょうか、我々は。

○阿波連弁護士（医師会）　このへんは人生観の問題にかかわってくるかもしれませんけれども、私が思っているのは、まず事実をきちんと把握することが先なんだろうと思います。事実の経過をきちんと説明して、お互いに共通の理解のうえで、そこに落ち度があれば当然謝るべきだと思います。

ところが、事態も把握しないで、何か結果が起こったことからすぐ「ごめんなさい」という話をすると、当然謝られた側というのは、次にまた賠償に対する期待というのを持ってしまいます。とにかく僕がよく言っていることは、まずきちんと事実を整理して、お互いに共通の理解に立って、本当にそこに落ち度があるのであればちゃんと謝ってくださいと。だけど、そういうこともしないですぐ伏せようとして謝ったりすると、お互いにもっと不幸なことになるというふうには言ったりします。

それから、もう一つ。裁判というのは、自白と否認というのがあって、それはこれとは別の意味なんですけれども、今回の大野病院の事件で、逮捕したもう一つの理由は、自白をとるためだった可能性はあるんですよね。要するに、この裁判は非常に難しい裁判なものですから、証拠の王様と言われているのは自白なんですよ。そのドクターが認めてしまえば基本的には裁判はすごく楽になるんです。そのためにどうするかというと、よくあるのがとにかく身柄をとってしまう。当然、お医者さんは拘置所に身柄を拘置、勾留されたこともないでしょうし、 1週間も10日も勾留すると、大体、僕らはよく事件でそういう人たちに会いますからわかるんですけれども、最初の3日ぐらいは元気なんですよね。だけど、だんだん疲れてくるんですよ。「もう自分はもう早く出たい」と。「出られるんだったら認めてもいい」と。「先生、この事件で自分が刑務所に行くことはないんでしょう」と。業務上過失致死でなかなか刑務所まで行きませんので、裁判の結果としては普通、重くても執行猶予の判決なんです。そういう結論をある程度知ってしまうと、自分が牢屋に行かないんだったら、もう早く認めて1日も早く保釈で出たいという、こういう構造になりがちなんですね。そういうところも見て、身柄の確保に踏み切った可能性はあるなとは思っております。本音のところです。

○玉井（医師会）　かなりシビアなことがわかってまいりました。

それ以外に何かご質問等ありましたら、いかがでしょうか。

○国吉委員（沖縄いのちの電話）　質問ではないんですが、今思い出したんですが、実は私の友人の子供が小学生のときにアメリカ軍人に轢かれて亡くなったんですよね。そのときに新聞も非常に大騒ぎしました。そのアメリカ軍人は謝らなかったんです。日本では道義的にまず謝るというのがあるんだけど謝りもしない。それで、あとでわかったことはアメリカの法律では、謝らないんだと。向こうは裁判のあとでしか、裁判の結果が出る前に謝るといけないという考え。日本の道義的な考えと、何か難しいような感じで、今回の福島の事件、病院は本当に過ちとして謝ったのかどうか、ちょっと今でも疑問に残るような感じがするんですけれども。そういうことです。

○玉井（医師会）　謝っている写真が新聞に報道されております。かなり深々と頭を下げた写真が報道されております。見た感じも悪いことをしたんだなというふうに見えたのも当たり前かなというふうにも思います。

他に何かご質問ありますでしょうか。

○金城委員（沖縄県土地改良事業団連合会）

質問というわけではないんですが、先ほどの話と関連して私のまわりでこういったことが今度テーマになるということで、ちょっと2、3、お話ししたんですね。そうしましたら、うちの職場とかまわりの人というのは、直接医療にかかわりのない人ばかりなので、情報を得るものがほとんどローカル紙です。沖縄タイムスであったり琉球新報であったり。そうすると、今回送られてきたような細かいこととか、今のお話で知ったようなこととかというのが入ってこないので、皆さんやっぱり「こういうことがあったら怖いよね」とか、それからやはり帝王切開とかいう手術になると、患者対医者、密室というか外部には全然わからないわけだから、やっぱりこういったようなことがあったらとても心配だよねという、こういったものが先に立って話が進んだんですね。今話を聞いていて、なるほどな、こういうことがあったのかとか、謝ったのはそういった賠償問題とか、そういったものもあるのかと、裏側がいろいろわかってきたんですけれども。本当にこの委員会に参加して常々思うことなんですけれど、やっぱりコミュニケーションというか、情報発信というか、そういったのを正確に、本当にリアルタイムで伝えていかないとやっぱり誤解を招くのかなとつくづく思っております。

ですから、病院なり、お医者さんの皆さんなり、個人レベルでの情報発信でもいいですし、組織としてぼんぼん発信するのも大いに歓迎ですし、そういったことの情報提供は常時やっていただけたらなと思います。

○玉井（医師会）　ありがとうございます。

これに対して何かご回答いただけますか。

稲田先生。

○稲田（医師会）　大変貴重なご指摘だと思います。と言いますのは、この事故にかかわらず様々な医療分野での医療事故というものの紛争の間に立って患者さん側のお話を伺ったり、病院側と話をしたりとか、委員会を開いたりという、紛争処理の仕事をやっておりますと、例えば患者さん本人、あるいはご遺族と個別に面談をさせていただくときに、やっぱり説明してほしい。何でこんなことが起こったのか、詳しく知りたい。どの方もそういうことをおっしゃいます。どこらへんを求めているかというところで、その説明、プロセスを何回も繰り返す中で事実もちゃんと相互理解をつかんでいただいて、それからどうしようかという、進んでいくんですね。その意味では、我々の側がちゃんと説明をしていくという、いろんな時間がないとか、医療業務の中で大変な疲労があるということを乗り越えても説明というのは患者さん、国民の側が求めておられることだろうというふうに思います。確かにお互いのコミュニケーションが必要なんだと感じます。

思い出しますのは、あるマスコミの方々たちとの座談会で、私が医療事故の構造とか、今の医療業界の話を相当長くさせてもらったことがあるんですが、あるマスコミの方が「あなたの言うことはわかるんだけど、所詮医者の言い訳にしか聞こえない」と一言で切って捨てられて、がくっときまして、しかし、このがっくりきた感覚をまた受け止めながらコミュニケーションを図らないといけないなと思いながら、一生懸命話をさせてもらった記憶があります。

だから、そこのマスコミの方のご指摘というのは、大きな医療側と患者さん側との間の壁をマスコミの人は代表して述べられたんだろうというふうに思いますし、そういう感想でございます。

○玉井（医師会）　他に何かご発言、ございますか。

○上里委員（沖縄県中小企業団体中央会）

医療の過誤ということで考えると、自分が間違えたかどうかというのは本人が一番よくわかるばすですよね、医者にとっては。ミスをしたか、しなかったかというのは一番はっきりとわかると思うんですね。

先ほどの弁護士の先生の話では、はっきりするまでは謝るなというふうな雰囲気で話されていましたけれども、それは僕はおかしいと思うんですね。間違ったなと思ったら率直に謝らないといけないと思うんです。間違ったか・間違っていなかったか判断ができないようだと、これは医者としておかしいのではないかというふうに思います。

ですから、いろいろとここにも書いてありますけれども、この新聞の記事を全部読んで比べてみますと、明らかに無理矢理に剥がしたとか、いろんなことが書かれておりますし、だれがどの記事のほうが正しいのかよくわからないんですけれども。一番、本人がよく知っていると思うんです。そういうことを言いたかったです。

○玉井（医師会）　医者が自分での判断をしてくださいということですけれども、何かご発言できる方いらっしゃいますか。

小渡先生。これはやはり先生に話していただかないと。

○小渡（医師会）

非常に明解で、ごもっともなんですよ。そういうものに関してはほとんどの医者は端的に謝っていると思いますよ。ほとんどのケースがそういう単純なものはあまりないです。というのは、ほとんどのケースは「予見義務違反」という形でくるんですよね。「業務上過失致死」という形でくるわけですね。ということは、医療ミスをしようと思っている人はいないわけですね。

それから予見義務違反というのは、例えば精神科の世界でやりますと、入院させたと。この人を入院させたということは、例えば自殺の可能性があると。家で見ると危ないですよと、家族も危ないので入院させましょうと。入院させたときには当然、病院側としてもこれは自殺癖とかあるんだということをある程度予見できるんですよ。だけどその中で気をつけて見ていても自殺される場合があるんですね。だけど、されたら最後ですね。訴えられると、医者としては「予見義務違反ですよ」と言われるだけですよね。だからそういうことになっていた場合に、その医者としてはこれはやっぱり医療ミスなのかなということで悩むケースもたくさんあるんですね。

例えば単純に外科の手術で切ってはいけない血管を切ってしまったら、こんな簡単なものだったらこれはすぐ謝ると思うんですね。そうじゃないケースが非常に多いんですね。そこがまた複雑なんですね。そういうことも一つ理解していただきたいなと。

それから、先ほど金城委員からのご意見で非常にそうだなと思うんですよね。仲間で話しても、そういう新聞を見て、これは怖いよねという話をする。だけど、こういうところに来ていろんな情報を得ると、一概にこれだけの情報では判断できないんだなということがわかると思うんです。それをどうすればいいかということなんですけれども、これは私は市民の意識とか、レベルとかが上がってもらわないといけないと思います。何に対してかというと、マスコミに対して。要するにマスコミが書いているのを鵜呑みにしてはいかんと思うんですね。それは別に医療界の問題だけじゃないです。どの業界の問題もいっぱいあるわけですよね。環境問題もあるでしょうし、廃棄物の問題もあるでしょうし。あるいは最近では姉歯の建築の問題もあるだろうし、これが出たときに、あ、そうだなとすぐ真に受けないようにするぐらいの市民のレベルがないといけないと思うんですね。あ、こういう見方を新聞はしているのかと。だけど、これがすべて真実かなという疑問を持てるような社会にならないといけないと思うんですよ。元来はマスコミもそのことを考えて仕事をしていると思いますね。だけど、マスコミはマスコミの立場で同じようなことがあるんですね。例えば新聞が売れなければ潰れるわけですから。その意味ではどのようにして書けばいいかということになるわけですよね。

先ほど、有責だと言った場合に、僕らが無責だと言ったら保険料は出ないわけですよね。それと似ている部分もたくさんあるんですね。これは社会矛盾かもしれませんけれども。

ある意味では、市民そのものもいろんなものを見たときに、一面的ではいかんのではないかという感覚を持てればいいんじゃないかと。ある意味では、反対の意見のいろんなマスコミがあっていいと思うんですよね。それを市民が選択できればいいんだけど、なかなかそういう時代にはなっていないと。それは少し残念ですけれども。そういうことを少しでもできるようになればいいなということで、こういう懇親会をやっているという意味もあるんじゃないかなという具合に思っております。

○又吉委員（沖縄県経済同友会）

時間が随分押しているのですが、一つだけ教えてください。

玉井先生が書か説明された中で、「是非わかって頂きたいこと」ということで、非常に簡単に「医療はだれのためにあるのか」ということで、最後のところに「その他大勢の医療スタッフのためにも医療はあります」というふうに、お話しがあったんですけれども、すみません、具体的にどういうことですか。

○玉井（医師会）　医療というのは患者さん側が受ける側、我々が提供する側という一方的なものではなくて、お互いに協力し合えるものじゃないかなと僕は思っております。

そういう形で、我々が理解を深めていって協力できるようになれば、いろんな問題だとか、いろんな誤解だとかということが解けるんじゃないかなというふうに思っております。答えになっているかどうかちょっとわかりませんけれども、いかがでしょうか。

○銘苅委員（沖縄タイムス）　先ほど、小渡さんのほうからいろいろマスコミには耳の痛い言葉があったんですけれども、新聞社側から言いますと、世の中にはいろんな見方がありまして、今は県医師会の立場、あるいは遺族の立場とか、世の中にはいろいろな見方があると思うんですよ。その中でやっぱり新聞社、あるいは報道機関というのは、いろんな見方をみながら一つの事実を追いかけていこうというのが私たちの立場でして、常にその努力は怠っていないつもりでやっております。確かに、事実は事実なんですが、真実はまた別のところがあると。そういう意味では読者のすべての方に満足いただける立場にはないんですけれども、そういう事実の観点を追いかけているという点は理解してもらいたいと思っております。

と同時に、そういう意味では必ずしも一つの見方ではなくて、新聞でもなくて、テレビでもなくて、直接いろんな方々の意見を聞いて、物事の一つの見方をするということもこれからは必要な時代ではないかなと思っております。それは同じです。そういう意味では、こういう機会の場は有益な形になると思います。

今回の福島県のケースに限らず感じることは、医療過誤という点については、この十何年やっと市民のレベルでも意識として芽生えてきているんじゃないでしょうか。どうしても患者さんの立場からすると、まだ弱い立場なんですよ。医療過誤ということは一般市民にはまだまだ十分いきとおってないんじゃないかと。

今回の福島のケースもそれが医者の皆さんにとっては、今回のケースは不本意だと思うんですけれども、こういう形で、僕らが知らない部分を教えていただいて、いい方向にもっていければなと思っております。

会場風景

○玉井（医師会）　他に何かご意見ありますでしょうか。

○永山（医師会）　私から、二つばかり申し上げたいと思います。

実は数年前にやっぱり妊婦さんが麻酔事故で亡くなりまして、実際は起こった場所は那覇だったんですよね。それが南部のある産婦人科でということで、タイトルが社会面に出まして、南部といいますと産婦人科が二つございまして、南風原に一つあります。そこに集中しまして、先生のところではないですよねということの電話がございました。ちゃんと考えてもらって報道していただきたいと。

それから、その話は別にいたしまして、今回の事件で一番大事なのは家族の悲しみですよね。それを我々医者は真っ向から受け止めまして、担当の先生、あるいは病院も大変つらい立場ではあっただろうと思います。それをそうしながら、でもやっぱり家族の悲しみというのを真っ向から受け止めまして、お気持ちが安らぐときを待つべきだと思います。

そして、県立病院側、あるいは福島県は賠償の問題とか、いろんなことを、こういうような悲しみの状態のときに、こういう話を持ち出すというのは当然気持ちとして受け入れることはできないだろうと思います。

それが今後、医者側と病院側と、それから患者さん側が共感できるような状況を早くつくってもらいたいと。一開業医といたしまして、それを望まずにはおられないという気持ちが本当のところでございます。

会場風景

○玉井（医師会）　時間が過ぎております。このへんで今回の会はお開きとさせていただきます。

各委員からのご質問に関しては、持ち帰らせていただきまして、当ふれあい広報委員でご回答させていただきたいと思います。

それでは最後に当会副会長の小渡先生にしめていただこうと思います。よろしくお願いします。

○小渡（医師会）　委員の皆様方、大変長時間にわたって貴重なご意見をいただきまして誠にありがとうございます。

本来、この会は皆様の意見をたくさん聞きたいんですね。そういうことを趣旨としていますけれども、たまたま今回のケースはどうしても説明がないと理解ができないという、ちょっと専門的な分野がありましたものですから、ちょっとこちらからの説明が長時間にのぼって大変申しわけないなという具合に思っております。

ただし、この事件に関して、我々は別に言い訳がしたいとか、そうは思っていません。ただ、この事件の事実関係がどうだったのかということの説明をしたいということなのです。そのことを少しでも県民の方々に理解してもらえればいいんじゃないかなと。それも皆さんが評価することであって、我々の説明を聞いたから、「ああ、そうだ、そうだ」と思う必要はないと思います。こういう考え方もあったんだなということでもいいと思うんです。我々としては事実は事実として、きちっと県民が評価できるような、評価するのはそちら側ですから、我々は評価を受ける側ですから、そういう意味ではきちっと正しい評価が受けられるように、我々も当懇談会等を通して今後とも努力を続けていきたいと考えております。本日は、長時間ありがとうございました。

注釈：話し言葉で議論されているものを、発言者の内容趣旨を重んじながら、簡素化してまとめさせていただきました。

広報委員会

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